Z dvacátého století jsme se nepoučili

V červnu jste organizoval v jordánské Petře konferenci nazvanou Tváří v tvář světu v nebezpečí. Z iniciativy krále Abdalláha II. se tam na třicet nositelů Nobelovy ceny, podobně jako to dělají představitelé států, zabývalo palčivými otázkami současnosti: nevyrovnaností naší planety, íránskou hrozbou, genocidou v Dárfúru, konfliktem na Blízkém východě... Myslíte, že jejich názory mohou skutečně ovlivnit světovou politiku?

Musí se to zkusit... Když nositelé Nobelovy ceny vystoupí společně, není tak snadné jejich hlas přeslechnout. Samuel Beckett mi jednou řekl, že na rukopis své knihy Molloy napsal motto, které pak nepublikoval: z nevyhnutelnosti... Nelze najít lepší výraz. Jednáme z nevyhnutelnosti. Co jiného můžeme dělat, než se stále pokoušet najít novou cestu, otevřít nové dveře?

Nevyhnutelnost? Taková je ve vašich sedmasedmdesáti letech bilance z tolika bojů a bitev?

Bojoval jsem po celý svůj dospělý život a často mám pocit porážky. Získal jsem několik vítězství při snaze pomoci Židům odejít ze Sovětského svazu nebo udělat lidi a svět vnímavější pro paměť tragédie. Je to tak málo... Je třeba udělat víc. Musíme udělat víc. Svět na tom není dobře. Nebojuji proti zlu, které je stále silnější, ale proti lhostejnosti ke zlu. V roce 2000 jsem projev tisíciletí,který mě požádal prezident Clinton, nazval Nebezpečí lhostejnosti. Jedna žena mi řekla: Profesore Wiesele, mluvíte o lhostejnosti. Já jsem z Rwandy! Zeptal jsem se Clintona: Proč jsme nic neudělali pro záchranu 600 000 nebo snad 800 000 lidí ve Rwandě? Odehrálo se to v přímém televizním vysílání. On zrudl a odpověděl: Elie, bylo to možné. Nestalo se to. To byl důvod, proč jsem jel do Rwandy a požádal o prominutí. Slibuji vám, že se něco takového už nebude opakovat. Druhý den mi lidé volali: Víte, co se děje v Súdánu? Tisk o tom nemluvil. Řekli mi, že prezidentův slib byl adresován mně. Tak jsem se dostal do kampaně pro Dárfúr.

Nezdá se vám, že pět let po 11. září je svět ohrožován novým fanatismem a zřejmě i novou lhostejností?

Je to tak. Dvacáté století bylo poznamenáno fanatismem politickým (Moskva) a rasovým (Berlín). V jednu chvíli se zdálo, že něco takového se už nemůže stát, že existuje před a po. A pak přišla krize na Balkáně, sebevražedné atentáty, 11. září... Myslím, že existuje jakási nevědomá kontinuita fanatismu: 11. září je důsledkem hrůz 20. století. Dnes někteří podléhají stejné logice zla, nacházející se mimo lidské svědomí. 11. září, byl tam popel, byl tam oheň, byla tam absurdita... Jako kdysi. Vrazi zabíjeli lidi, které neznali, jako by nás historie pronásledovala. Jednadvacáté století je ohroženo novým fanatismem, kterým je fanatismus náboženský. Vraždí se ve jménu Boha. Představte si tento nový kult smrti, podpořený nukleární silou...

Stačí si připomenout výroky íránského prezidenta Ahmadínežáda.

Írán může mít atomovou bombu do tří let. První bude určena Izraeli, který odpoví stejně. Ale i kdyby to stálo život milion muslimů, říká Ahmadínežád, můžeme si to dovolit: na světě je 1,3 miliardy muslimů. Náboženští fanatici jsou přesvědčeni, že Bůh má v jejich činech zalíbení. Když s muslimy diskutuji, říkám jim: Pokud něco takového věřícím zaručujete, děláte z vašeho Boha nejen spoluviníka, ale i vraha. Na fanatismus nelze odpovídat fanatismem. Ale tím vůbec netvrdím, že je třeba nastavit i druhou tvář. Skutečná odpověď je výchova, proces, který je pomalý a dlouhodobý. Je na to čas? Za každou cenu musíme podporovat umírněné muslimy, kteří žijí ve strachu. Chránit je a pomáhat jim.

Antisemitismus je na vzestupu skoro všude. Vytrácí se povědomí?

Je to paradox. V roce 1945 jsem byl optimistou, přesvědčeným, že už nebude antisemitismus, rasismus ani války. Kdyby mi tehdy někdo říkal, že během svého života budu muset proti něčemu takovému bojovat, nikdy bych mu neuvěřil. Víte, že každou minutu umírá na zemi jedno dítě nepřirozenou smrtí, hladem nebo násilím? Ponaučení, které si z historie 20. století mohl svět vzít, se nekonalo. Zkoušeli jsme ho zprostředkovat, ale nebylo přijato. Jako ten Kafkův posel, kterému se nepodařilo předat poselství. Jsem smutný z vyhlídek, které mají dnes mladí před sebou. Kdybych byl sám, mohl bych si říci: mám právo na beznaděj, mám všechny důvody na světě, abych už nevěřil ani v člověka, ani v Boha.

Zlo, říká filosof André Glucksmann, je v člověku základně zakotveno, člověk je k dějinám lhostejný.

Je lidská bytost nelidská? V době Eichmannova procesu, který jsem v roce 1961 osobně sledoval, jsem měl zato, že ten, kdo je zodpovědný za smrt nejméně dvou milionů lidí, bude nějaký netvor s třema očima a čtyřma ušima. Ale on byl normální, vychovaně jedl, rozprávěl se svými dozorci, dokonce měl i smysl pro humor. Jakýkoli esesák byl silnější než tisíc básníků, protože měl revolver a moc. A řada důstojníků z einsatzkommand, jednotek specializovaných na vraždění, byli vzdělaní a kultivovaní lidé. A já, který věřil, že kultura může být zbrojí, zárukou civilizace...

Ztělesňujete tragédii těch, kdo poznali šoa. Tato generace odchází. Neobáváte se, že paměť se ztrátou přímých svědků naruší?

Jsme druh, který brzy vyhyne. Po válce se přeživší setkávali na svatbách, při narození dětí, při bar micva a potom při svatbách vlastních dětí. Nyní se potkávají, když někdo z nich zemře, na pohřbech. Nerad bych byl poslední. Nést náklad všech těch vzpomínek a vědět, že po mně už nebude nikdo, kdo by řekl: Byl jsem tam, viděl jsem... Ale nebojím se, že by se zapomnělo. Šoa je nejlépe zdokumentovaná tragédie lidských dějin. A Židé nezapomenou. Je nás dnes 14 milionů (v roce 1939 nás bylo 18 milionů).

Logicky vzato jsme měli dávno přestat existovat. Dalajlama mi jednou řekl: Váš národ opustil svoji vlast před dvěma tisíci roky, a je tu stále. Ten můj se s exilem právě seznamuje. Vím, že to bude dlouhé. Jak jste to dokázali? Odpověděl jsem: Když jsme opustili Jeruzalém, neodnesli jsme si šperky ani svícny. Jen jednu docela malou knihu. A ta malá kniha dala vzniknout dalším knihám, milionům knih...

Jaký máte nyní vztah k Bohu?

Přeme se. Víru jsem nikdy neztratil, to by bylo příliš snadné, ale moje víra je poraněná. V roce 1979 jsem napsal divadelní hru Proces v Šamgorodu, ve které jedna postava opakuje: A Bůh, v tom všem? I kdyby ke mně mluvil ve snu a vysvětloval, proč to všechno, nepřijal bych to. Nepochybuji o jeho existenci. Pochybuji o jeho spravedlnosti, o jeho přítomnosti. V každém případě mu nerozumím a nejsem s ním spokojen.

Připravujete se na konfrontaci s ním?

Sním spíš o svých rodičích, o prarodičích. Nosím jejich jméno, snažím se něco udělat ze svého života... Nerad bych se při setkání s nimi styděl. Co se Boha týká, měl bych mu co říci...

Poté, co jste se tolik věnoval studiu svatých textů, nemáte nic než proč?. Nacisté naopak měli v Osvětimi napsáno Není žádné proč.

Talmud je ustavičný dialog. Mám jenom otázky. Odpovědi ne. Když jsem byl malý, matka se mě nikdy neptala, zda jsem při vyučování dobře odpovídal. Říkala mi: Dával jsi dobré otázky? Tím jsem se v životě řídil.

Hrdinou vaší poslední knihy Šílená touha tančit je člověk, ovládaný až k šílenství svou pamětí. Ten blázen, jste to vy, jsem to já?

Všichni jsme schopni šílenství. Nietzsche řekl: Šílenství není souhrn nejistot, ale jistot. Blázen si je jistý sám sebou, jde neúnavně za svou posedlostí. Šílenství osvobozuje od obecných zvyků a zákonů, ale uzavírá blázna do pravidel, která si sám ukládá. Říká: Dva krát dvě je pět. A má pravdu. Podobně pracuje spisovatel: ustanoví ve svém románu nějaký princip, a pokud na něm trvá až do konce, zavede se tento princip jako pravda. Bláznovství nepostrádá koherenci.

Je normální být bláznem ve světě, který postrádá souvislost?

V Mýtu o Sisyfovi Camus píše: Zda není jediná platná otázka pro člověka ta, proč nespáchá sebevraždu? Není to z mého pohledu jediná otázka, ale je důležitá. Co se mě týká, stále nerozumím tomu, jak je možné, že jsem po válce nezešílel. Přesto, máte na to nějaké vysvětlení? První věc, o kterou jsem poté, co jsem našel útočiště ve Francii, žádal, byl jeden traktát Talmudu, výtisk podobný tomu, který jsem si vzal s sebou doOsvětimi. A otevřel jsem ho na straně, na které jsem studia zanechal. Moje vášeň pro studium, psaní, slovo, paměť... to mě chránilo před šílenstvím.

V celém vašem díle se vrací téma zápasu mezi slovem a tichem. Dokážou slova říci vše?

Váha knihy není v jejích slovech, je v jejím tichu, v tom, co nebylo řečeno. V mých knihách je ticho vždy přítomné. Ale je ticho a ticho. Proti tichu, které skrývá zločin, je nutné bojovat. Tehdy se musí křičet, řvát.