Krajina zla, ale i naděje

Pane profesore, zmínil jste, že vaše rodina je spřízněná s pražským rabínem Löwem.

Ano, část matčiny rodiny pochází z Vestfálska, odtud přešli do Prahy. Pražská větev je spřízněna s Jakobem Baševim, Valdštejnovým finančníkem. Za zásluhy u dvora získal šlechtický titul von Treuenberk, který později v naší rodině sehrál nepříliš slavnou roli. Je doloženo, že naše rodina je s Maharalem spřízněna přes Baševiho manželku. Ale k tomu titulu: ve 30. letech minulého století se můj prastrýc začal zabývat rodinnou genealogií a ten šlechtický titul ho velmi zaujal, snad si myslel, že by se mu mohl hodit. Pátral po našem rodokmenu, pečlivě ho doplnil a ověřil. V roce 1940 už měl na svém amsterodamském domě vyvěšený erb barona von Treuenberka. Když přišli nacisté, baron nebaron, strýc si prožil své. Po válce se, chudák, k tomu titulu strašlivě upjal, byla to tragikomická situace a námět pro černý humor v naší rodině.

Vaše kniha vzbuzuje velký zájem, přestože na téma Osvětimi u nás vyšla už řada publikací, vzpomínek, článků. Čím se váš přístup liší od jiných historiků, čím je originální?

V Americe vyšla kniha už před deseti lety, takže české vydání je částečně doplněné. Nová na ní je snaha zabývat se do hloubky samotným místem Osvětim, nejen táborem. Když jsem jel v 80. letech minulého století poprvé do Osvětimi, zjistil jsem, že všechny představy, které jsem o tom místě měl, byly mylné. Vyrůstal jsem v Holandsku, pak jsem se přestěhoval do Spojených států a naše vize života za železnou oponou byla skutečně temná - jako by tu nesvítilo slunce, děti celé dny plakaly a lidé jen trpěli. Polsko jsem si představoval jako konec světa, zemi dobrou tak k tomu, aby tam byli vražděni Židé. Když jsem jel poprvé vlakem přes Katovice, viděl jsem pole a sady, divil jsem se, jak je tam pěkně. Na nádraží v Osvětimi mě měly čekat příbuzné jednoho polského kamaráda. A zase - myslel jsem, že to budou dvě zanedbané venkovanky. Nestačil jsem se divit, když tam stály dvě krasavice na vysokých podpatcích, které by se výborně vyjímaly třeba v Paříži. Nešli jsme hned do tábora, strávil jsem celý den v městečku, získal jsem na to místo jiný pohled. Nevnímal jsem pak osvětimský komplex jako součást města, ale jako něco, co k němu vlastně nepatří, jako vychýlení z historie toho místa. Proto jsme se začali zabývat dějinami Osvětimi a snažili se představit, jak by se věci mohly vyvíjet, kdyby nedošlo ke zřízení vyhlazovacího tábora. Historikové se vždycky zajímají nejen o to, co se stalo, ale také o příčiny, o všechna ta kdyby. V případě Osvětimi je to ovšem nesmírně těžký úkol, protože je spojena s tak nesmírnou bolestí a utrpením...

Jak vás napadlo spojit pronásledování Židů s německými plány na osídlení a rekultivaci německých východních oblastí?

Impulzem mi bylo několik nacistických knih o osídlovací politice, které se zabývaly hlavně novými osadami v zabraném území. Když jsem si uvědomil, že tyto plány koordinoval Himmler, který byl pověřen i provedením konečného řešení, napadlo mě, že by bylo zajímavé zkoumat, zda personální vztah mezi osídlením a perzekucí odhalí i vztah příčinný.

Jak vnímají tábor současní Poláci, kteří žijí v Osvětimi?

To je samozřejmě problém. Začíná tím, že tábor zabírá obrovskou plochu, která byla původním zemědělcům sebrána a za niž nikdy nedostali náhradu. Za druhé: je to pro místní lidi stigma - když někde řeknete, že pocházíte z Krakova nebo z Prahy, je to v pořádku, jste na to hrdí. Ale když pocházíte z Osvětimi... A dál: všichni turisté, kteří přijíždějí to tábora, většinou přespí v Krakově, pak si prohlédnou tábory a jsou tak zdeprimovaní, že do samotné Osvětimi ani nevkročí, neutratí tu ani zlotý, nijak netouží po setkání s místními. Proto vznikla situace, že město se za udržování tábora necítilo odpovědné, jeho osud mu byl lhostejný. Jenže nikdo jiný se o něj starat nemůže, fyzicky to nelze dělat ani z Ameriky, ani z Izraele. V současné době se situace zlepšuje, funguje mezinárodní komise pro Osvětim a Poláci s ní spolupracují.

Poláci žádají, aby v oficiálním názvu tábora bylo zdůrazněno slovo německý. Je Osvětim v obecném povědomí skutečně vnímána jako polský tábor? Všichni víme, že ho vytvořili a řídili Němci. Ale přežívají určité modely, musím říci, že bohužel většinou ze strany Izraele, které Polsko vidí velmi schematicky. Vezměte Pochod živých, March of the Living - středoškoláci procházejí zemí, kterou podvědomě považují za krajinu smrti; z té se pak vracejí do Izraele, místa záchrany. Totéž prožívají Američané. Nikdo jim nezdůrazňuje, že Polsko není jen Osvětim a že ve skutečnosti bylo po celou svou historii pro Židy otevřené. Neříkám, že obzvlášť příznivé, ale alespoň tu vždycky směli žít, což se o řadě evropských zemí říci nedá. Když jedu se studenty na exkurzi po koncentračních táborech, vždycky se snažíme jíst v místních restauracích a vždycky se setkáváme s místními lidmi, kteří za války Židům pomáhali. Studenti pak nevidí jen krajinu zla, ale také naděje.

Nespolupracoval jste při svých výzkumech také s Rudolfem Vrbou?

Jistě. Byl to nádherný člověk, okouzlující chlap, který měl rád ženy a ony měly rády jeho. Výborný vypravěč, kterého považuji za kronikáře válečných událostí. Odvážný člověk - a to nemyslím jen za to, co se mu podařilo za války, ale i potom. Byl ostře napadán popírači šoa, kteří ho vnímali jako hlavní - protože první - zdroj informací o Osvětimi. Takže diskreditovat Vrbu pro ně bylo zásadní. Vrba byl ovšem silný i tím, že byl ochoten přiznat, že se ve své zprávě z roku 1944 mohl v něčem mýlit. Byl ochoten uznat, že jeho nákres krematorií neodpovídá skutečnosti. Na univerzitě v Britské Kolumbii, kde působil, jsem s ním vystoupil před plénem a řekl mu: Rudi, tohle jsi v roce 1944 nakreslil, ale přesně takhle to nebylo. Mluvili jsme pak o tom, jak získal pro plánek informace - on sám totiž uvnitř krematoria nikdy nebyl, o jeho uspořádání mu pověděl Filip Müller a Vrba to přizpůsobil tomu, co viděl zvenku. Společně jsme přišli na to, jak se stala chyba. Byl to charakterově i intelektuálně naprosto poctivý muž.

Cítil v sobě trpkost, že jeho zpráva nevyvolala takový ohlas, jaký měla?

Ale ona měla ohlas. Zpráva se dostala do Ameriky v červnu 1944, zabývalo se jí vedení ministerstva zahraničí a to, že uvěřili její důvěryhodnosti, byl důvod, proč jednali s Horthym a nakonec ho donutili zastavit deportace maďarských Židů. Impulz k tomu přisuzuji rozhodně Vrbově zprávě.

Co si myslíte o možnosti bombardovat Osvětim?

Podle mě by to nemělo účinek. Za prvé Američané nebyli schopni přesného zaměření, neuměli to. Něco jiného je shazovat pumy na velké cíle, na továrny, a něco jiného na železniční tratě. V době, kdy teoreticky věděli, kam mířit, deportace do Osvětimi prakticky skončily. Bylo by to symbolické gesto - my Američané se staráme o osud Židů -, ale už bylo pozdě...

V knize se soustřeďujete na architektonické plány, na práce jednotlivých architektů. Věděli, na čem pracují? A byl někdo z nich po válce souzen?

Věděli, co dělají, ale to neznamená, že věděli, k jakému účelu budou stavby nakonec použity. Plynové komory vznikaly později, v původních plánech nebyly zahrnuty a bylo zapotřebí existující stavby - koupelny, sprchy, šatny atd. - speciálně upravit. Hlavní slovo při této přeměně měl architekt Walther Dejaco, který samozřejmě věděl, oč běží. Po válce se stal architektem v Tyrolsku, ve městě nedaleko Innsbrucku. Měl prosperující firmu a zabýval se hlavně návrhy na stavbu kostelů, kterých je v této oblasti spousta. Roku 1960 za to dostal řád sv. Gregoryho a psalo se o něm v novinách. Zprávy si všiml jeden bývalý osvětimský vězeň a upozornil na ni rakouské úřady, kterým trvalo celých deset let, než přivedly Dejaca před soud. Spolu s ním se dostal před soud ještě další architekt, Fritz Ertl - a oba byli osvobozeni. Typicky rakouský příběh. Vaše kniha je plná detailů, názvů firem, pro které vězni pracovali, zmínek o úkolech, které musel někdo vykonat.

Je vám blízká teze Davida Goldhagena o holocaustu jako činu, který by se neudál bez přispění milionů obyčejných Němců?

Každý člověk, který je v naší knize zmíněn, je obyčejný Němec. V tom s Goldhagenem souhlasím: ano, pomáhali mu. Goldhagenova teze ovšem je, že líčí Němce jako rozené antisemity, a v tom s ním nesouhlasím. V naší knize se vlastně o antisemitismu nemluví, je to součást konečného výsledku, nezbytná součást, ale sama o sobě neobstojí. Píšeme o spoustě dalších impulzů, které vedly ke konečnému řešení, nezanedbatelným je německý sen o perfektní společnosti, v níž neměli místo nejen Židé, ale ani Romové a Poláci a Češi a vůbec Slované a také duševně nemocní a homosexuálové a další podřadné bytosti. Antisemitismus podle mne není jediným vysvětlením holocaustu. Průmyslové vyvražďování nezačalo u Židů, ale u duševně nemocných Němců.

Souhlasíte s pojetím holocaustu jako jedinečné genocidy?

Ne. Historik musí přistupovat ke všem faktům jako k jedinečným, vnímat židovskou historii, jako by to byla americká nebo švýcarská nebo česká nebo čínská historie. Používáte- li stejné analytické prostředky, zjistíte, že impulzy pro různé činy jsou si nakonec velmi podobné. V celé knize se vlastně snažíme demytizovat Osvětim, demytizovat holocaust. Pro mě je holocaust stejný jako jiné genocidy, i když má samozřejmě jedinečné aspekty, ale zkoumám ho stejně, jako bych zkoumal jiné historické události. Kdybych to dělal jinak, zpronevěřil bych se své profesi historika.

V knize zmiňujete množství továren, pro které pracovali vězni satelitních táborů v oblasti Osvětimi. Je možné, že mezi nimi byli další Schindlerové, kteří chránili své pracovníky před deportací do vyhlazovacího tábora?

O tom neexistují téměř žádné doklady. Je možné, že Schindlerů bylo víc, ale nejsou o tom důkazy. Na jeho případě je zajímavé, že lidé, které chránil, s ním mohli spolupracovat, mohli s jeho ochranou počítat, byla tu konspirace, promyšlená, systematická pomoc. Proto také mohli svědčit. Ale věřím, že takových ředitelů nebo majitelů továren bylo víc, že pokud mohli, chránili své zaměstnance, i když asi ne tak promyšleně, jako to dělal Schindler. Vždyť víme i o případech esesáků, kteří vězňům pomáhali.

Kdybyste měl jmenovat pět knih beletrie či vzpomínek, které by se měly ocitnout na povinném seznamu literatury o holocaustu, které by to byly?

Rozhodně práce Prima Leviho - Je-li toto člověk a Potopení a zachránění, to je první volba. Pak Tadeusze Borowského, který sice nebyl Žid, ale o Osvětimi napsal roku 1945 úžasnou knihu s názvem Do plynu prosím tudy, dámy a pánové!. Jmenoval bych i Spiegelmanovu Myš. Zabývá se v ní problémem přeživších, a ten je také důležitý. Ne všichni jsou to dobří lidé, jsou mezi nimi různé povahy jako mezi jakoukoli jinou skupinou. Přináší také důležitou otázku - jak se zabýváme holocaustem v naší mickeymousovské kultuře, v kultuře kapitalismu a globalizace. Úmyslně nezmiňuji Annu Frankovou, myslím, že o té se mluví příliš. Ale zařadil bych Idu Finkovou, která mistrně zobrazila život v úkrytu. A pak deníky Cierniakowa a Ringelbluma.

Je bádání o holocaustu nekonečný proces, nebo už bylo vše řečeno? Existují bílá místa, kterými byste se chtěl zabývat?

Ještě je tu spousta materiálu ke zpracování... Například obrovská oblast židovských uprchlíků nebo spolupráce a tajné dohody mezi Němci a neněmeckými představiteli, které se týkaly pronásledování Židů. V plenkách je stále výzkum o finančním rozměru holocaustu, o těch nesmírných převodech majetku od Židů k nežidovským obyvatelům a státům. A tak dále. S Debórou teď píšeme knihu o židovských uprchlících z nacistické Evropy.

Jsou popírači holocaustu nyní nebezpečnější, než byli dejme tomu před deseti lety? V jakém vztahu je popíračská teorie vůči Státu Izrael?

Jsou nebezpečnější, protože je posiluje celý stát- Írán, který začlenil popírání holocaustu do své oficiální politiky a učinil z něj základ pro to, co nemůžeme nazvat jinak než oficiálně a otevřeně prohlášená ambice vyhladit Stát Izrael. Kruh se tak uzavírá: po desetiletí tvrdili popírači, že holocaust je lež propagovaná Židy s cílem legitimizovat svůj stát. A v současné době se íránské vedení, které zvažuje zničení Státu Izrael z náboženských důvodů, dovolává popírání holocaustu jako ospravedlnění své politiky.

Vidíte popírání holocaustu nebezpečí ve spojení lidí z levice a pravice v rámci politického spektra?

Je pravda, že popírání holocaustu je společným fenoménem krajní pravice i krajní levice. Ovšem vzhledem k tomu, že na ničem jiném se shodnout nemohou, nepokládám to za příliš významné.

Nedávno u nás vyšla kniha Normana Finkelsteina Průmysl Holocaustu. Co si o jeho tezi myslíte a co přímo o tom, jak ji formuloval?

Žijeme v kapitalistické společnosti, ve společnosti s volným trhem, v níž se věci odehrávají určitým způsobem, můžeme tomu říkat i průmysl. V kapitalismu jsou prostě směnnou hodnotou peníze, takže ať děláme cokoli, je to spojené s penězi. Finkelstein vznáší neuskutečnitelný nárok - vyjmout z tohoto procesu právě holocaust. Já jsem teď na turné, kdy mluvím o knize o Osvětimi. Mohli bychom tedy říct, že prodávám Osvětim. Ale taková je situace - všechno je součástí trhu, a aby se kniha prodávala, potřebuje propagaci. Finkelstein vlastně konstruuje teorii o židovském spiknutí. O spiknutí amerických židovských vůdců, kteří promyšleně zneužívají holocaust pro své cíle. Ale nic takového neexistuje, už jen proto, že americké židovské vedení je tak různorodé, že by se nikdy v ničem nemohlo spiknout.

Finkelstein například říká, že Eichmannovým procesem si Židé chtěli přivlastnit holocaust.

Proces s Eichmannem byl určitě důležitý, bylo to poprvé, kdy se otevřeně a naplno mluvilo o zločinech holocaustu. Židé jeho proces vnímali jako autentickou výzvu po spravedlnosti, na kterou čekali tak dlouho. Já jsem jako mladík v Holandsku zažil jomkipurovou válku. Mohu říct, že ty první dny, kdy to s Izraelem vypadalo špatně, jsme všichni cítili chlad u srdce a zcela přirozeně jsme museli myslet na holocaust, na vyhlazení Židů. V tom nebyl žádný kalkul, žádné zneužití vzpomínky, byl to autentický pocit hrůzy z toho, co se může stát.

Domníváte se, že je holocaust zneužíván politicky jako omluva pro izraelskou politiku vůči Palestincům?

Ale vždycky máte nejdřív příčinu, pak následky. Izraelská politika je formována zkušeností genocidy, a to je přece velmi bolestná zkušenost. Není to ospravedlnění této politiky, ale je to její pochopitelná a neoddělitelná součást. Každá izraelská rodina ztratila někoho v holocaustu. Vy Češi máte na svědomí zločiny proti lidskosti, kterých jste se dopustili v roce 1945 při odsunu sudetských Němců. Ale proč? Protože za tím byla strašná zkušenost s Němci. Neomlouvá vás to, ale je to součástí vaší zkušenosti, historického traumatu. Finkelstein dělá totéž co spousta protiizraelských agitátorů - staví Izrael do zvláštního postavení, vznáší na něj výjimečné, jedinečné požadavky, chce, aby byl lepší než ostatní. Všemi národy mohou otřást jejich historické zkušenosti, ale když přijde na Židy - oni mají být výjimkou. Jenže oni nejsou.