Neměli šanci. A vzdorovali

Pane profesore, narodil jste se a vyrůstal v Praze. Jaké máte na rodné město vzpomínky?

Popravdě řečeno se na něj moc nepamatuji - když jsme odjížděli, bylo mi třináct, takže mám skutečně jen útržky vzpomínek. Z devětatřicátého si například vzpomínám na nějakou demonstraci na Václavském náměstí, při které lidi volali Židi pryč. Ve škole jsem ale žádné problémy s antisemitismem neměl. Nikdy. Ani v české, ani v anglické, kam jsem chodil od dvanácti let, abych se naučil jazyk.

Naše rodina patřila k nižší střední třídě. Můj otec byl aktivní v sociálnědemokratickém hnutí a také v zednářském hnutí, byl taky sionista: staral se o chalucim, lidi, kteří odjížděli do Palestiny. Do Palestiny odjel už v pětatřicátém, aby tam připravil půdu pro emigraci celé rodiny; vystupoval proti nacismu a nástup Hitlera pro něj znamenal skutečnou hrozbu.

V Palestině jste vstoupil do jednotek Palmachu. Účastnil jste se protibritských akcí?

Účastnil. Ale pak jsem dostal od mandatorní vlády, proti které jsem vlastně bojoval, stipendium na britskou univerzitu. Oni samozřejmě nevěděli, že jsem v Palmachu, vystupoval jsem pod falešným jménem.

Jste předním znalcem problematiky holocaustu ve světě. Jaká je vaše specializace?

Těžko odpovědět. Zabývám se holocaustem jako celkem, motivy k němu, jeho strůjci, přihlížejícími a samozřejmě oběťmi. Snažím se celou tragédii vidět v kontextu židovské historie, evropské historie, historie genocidy. Pak teprve přichází na řadu specializace. Zabýval jsem se hlouběji záchrannými akcemi, o které se snažily židovské organizace, židovským hnutím odporu v Evropě, teď se soustřeďuji na výzkum malých štetlů na východě Polska před holocaustem a během něj. Rozumím polsky i jidiš, takže si mohu udělat obrázek, jak se tu situace vyvíjela a jak na ni Židé reagovali.

Mohl byste o této práci říci pár slov?

Víte, mě už nezajímá zabíjení, o tom bohužel víme dost - známe místa masakrů, kdo je páchal, víme jak a proč. Ale nemáme ještě v podstatě jasno v tom, jak Židé reagovali. Jak se chovaly tyhle malé komunity, které dohromady tvořily 40 procent polského Židovstva? Zajímá mě, jestli existovala nějaká specificky židovská reakce, jestli to, jak se chovali lidé ve velkých ghettech, jako byly Lodž nebo Varšava, se týká i menších měst a vesnic, zajímá mě ozbrojený i neozbrojený odpor, chci znát podrobnosti o vztazích mezi Židy a jejich nežidovským sousedy.

Jsou reakce a situace hodně odlišné?

Výsledek, jak víme, byl stejný, ale reakce se různily vlastně v každé vesnici. Někde držela komunita pohromadě, jinde žil každý na vlastní pěst; někde, kde byly ideální podmínky pro útěk a úkryt - třeba v lesích, lidé zůstávali, a jinde, kde byl úkryt složitý, odcházeli. Je to neuvěřitelné množství příběhů a situací.

V Izraeli se dlouho vyčítalo evropským Židům, že se nebránili. Jaký je váš názor? Mohli se vůbec chovat jinak?

Pojetí, že Židé šli na smrt pasivně, je naprosto mylné. Za prvé - na mnoha místech prostě neměli na výběr. Síly, které stály proti nim, je naprosto zdrtily. Svou roli hrálo také to, že nejprve šli do transportů mladí muži - takže když odešli, kdo měl bojovat? V táborech byli Židé na pokraji smrti hladem a v takovém případě lze samozřejmě těžko provádět vzpouru. Nicméně odpor existoval a daleko silnější, než by se dalo čekat. Například v oblastech, které zkoumám teď, se skoro v každé vesnici rezistence formovala, byly to desítky a stovky skupin. Je dokázáno, že v dnešním západním Bělorusku existovaly ozbrojené skupiny v třiašedesáti malých ghettech, že do lesů uteklo na 20 000 lidí. Ozbrojené skupiny byly třeba i ve Východní Haliči, kde je méně lesů a od místních Ukrajinců se žádná podpora nedala očekávat. Poměřovat význam těchto skupin počtem zabitých nepřátel postrádá logiku.

Z německého pohledu byl odpor samozřejmě marginální, ale marginální by měla být právě německá perspektiva. Odvaha a snaha bojovat je neobyčejně významná z židovského pohledu a také z širší perspektivy, jež zkoumá reakci lidí ohrožených genocidou. Otázka by měla znít spíš takto: Židé neměli šanci k odporu. Jak je tedy vůbec možné, že někde vzdorovali? Pro mě je navíc velmi důležitý i neozbrojený odpor, protože se týká mnohem více lidí.

Má československý holocaust svá specifika?

Jistě, jako v každé jiné zemi. Je specifický v několika ohledech: Němci zpočátku plánovali, že v Terezíně zřídí tranzitní tábor. Odtud měli být Židé deportováni buď mimo Evropu, nebo do sovětských arktických oblastí. To bylo na počátku, jak víme, později to dopadlo jinak. Ale podařilo se vytvořit iluzi, že Terezín je bezpečné místo, a tím zamezit jakémukoli židovskému odporu. Deportace českých a moravských Židů probíhala snadno, protože Čechy a Morava byly velmi dobře administrativně spravovány, byly tu detailní seznamy osob a adres. Bylo nesmírně těžké se nějak schovat či utéct, protože všude byla spousta Němců. Přístup obyvatel, teď myslím všech obyvatel, bylo hlavně zoufalství a pocit porážky. Češi chtěli bojovat, ale nemohli; zbyla jim nesmírná touha k boji, tu sdíleli asi všichni, ale žádné prostředky. V zemi byla ohromná koncentrace německých vojsk a proti nim se nedalo postavit žádné ozbrojené masové hnutí. Vzniklo tu sice hnutí odporu, ale bylo slabé a rozdrobené - jako například Petiční výbor Věrni zůstaneme!. Pár stovek lidí, to bylo všechno. Češi byli ochotní Židům pomáhat, ale jak? Jak a kde ty lidi uschovat? Všude byli Němci, skoro v každém domě. Němcům se velmi brzy podařilo rozbít jak západně orientovaný, tak komunistický odpor. Pak trvalo dlouho, než se povedlo zorganizovat nějakou trvalejší rezistenci - a v té, což je taky dost specifické - fungovala spousta Židů. Židé byli velmi aktivní při pašování českých důstojníků a vojáků mimo území okupované Němci - byly to únikové trasy, na kterých Židé fungovali opravdu skvěle. Byla spousta Židů, kteří byli deportováni do Moravské Ostravy, pak do jihovýchodního Polska, odtud uprchli k Rusům a později bojovali ve Svobodově armádě. Pozoruhodné je také to, že čeští Židé byli téměř vyhlazeni, procento přežití je velmi nízké, a to dokonce v porovnání s Německem a nepochybně ve srovnání se západní Evropou.

Jak tento fakt vysvětlujete?

Za prvé - němečtí a rakouští Židé měli mnohem víc času utéct nebo se schovat, situace kolem nich byla tak vážná, že neměli proč váhat. Čeští Židé byli v roce 1939 zaskočeni a pak už neměli moc šancí uprchnout. Za druhé, jak jsem říkal, v Československu existovala podrobná registrace židovských obyvatel. Za třetí - Čechy a Morava byly pod přímou vládou Němců. Za čtvrté - neexistovala tu žádná záchranná organizace pro ohrožené Židy - Češi měli dost starostí sami se sebou a Němcům se v letech 1940-1943, tedy v období hlavních deportací do Terezína, podařilo s pomocí českých kolaborantů rozbít všechna hnutí odporu.

Sledujete činnost zdejších historiků šoa?

Sleduji a vážím si jí. Podle mého názoru by tu ale neškodila širší perspektiva - sledovat události nejen z pohledu českých Židů, ale holocaustu evropského.

Jak zdejší situace zapadá do obecného rámce?

Mě by třeba zajímalo, jaké byly vztahy mezi jednotlivými skupinami českých Židů v Terezíně. O Terezíně známe fakta, víme o kulturní činnosti, víme o podzemním hnutí. Ale myslím, že by se mohlo zkoumat, jaký dopad měly tři předválečné ideologické a intelektuální skupiny českých Židů - tedy Češi-židé, pak čeští Židé asimilovaní do německé kultury a nakonec sionisté - na dění v ghettu. Jak se tato tři pojetí v Terezíně projevovala? Tím se zatím nikdo nezabýval. Možná, že vše bylo zapomenuto a žádný vliv to nemělo, protože se lidé v ghettu starali o jiné věci. Pak jsou tu malá města a městečka, průběh holocaustu v nich. I o tom bych se něco rád dozvěděl...

Sledujete i historický výzkum na Slovensku?

Ano. Tamější problém je v tom, že se výzkumem zabývají jen dva či tři lidé. Nejlepší knihy o holocaustu na Slovensku vznikly v Izraeli, samozřejmě ve spolupráci se slovenskými kolegy, zdůraznil bych hlavně práce historičky Gily Fatran.

Šoa, respektive popírání šoa, je jedním z posledních tabu, na kterých se západní demokracie dokážou shodnout. Nejsou stále rozšířenější protiizraelské postoje v tomto politickém prostoru reakcí na tuto skutečnost?

To bych netvrdil. Popírání šoa na Západě je příliš okrajová záležitost, velkou roli hraje v muslimských zemích, ale ne v Evropě. Myslím, že protiizraelské pocity jsou hodně provázány se situací na Blízkém východě, ale jejich prvotním základem je lokální antisemitismus. Dnešním srdcem protiizraelských a antisemitských názorů je Británie.

Sledujete bojkot izraelských akademiků vyhlášený v Británii?

Jistě. V Británii to patří k antisemitské tradici, která je starší než Hitler. Mimoto tu hrají roli výčitky z koloniální minulosti, výčitky z války v Iráku a židovsko-palestinský spor tyto věci jen oživuje. Hlavní roli v britském bojkotu ovšem hraje anglikánská církev. Její výrazné postavy se domnívají, že stojí na straně Palestinců, což ve skutečnosti není tak docela pravda. Tihle lidé jsou spíš velmi specifickým způsobem probritští. Je přitom dost paradoxní, že britští akademici bojkotují právě izraelské univerzity, protože univerzity jsou hlavními centry nesouhlasu se současnou vládní politikou.

Šoa má stále i politický rozměr a je v politické rovině nejrůzněji interpretována a používána. Je to podle vašeho názoru správné?

Je nevyhnutelné, že se události interpretují nejprve historicky, a pak podle aktuální situace. Děje se to s každou událostí. Vezměte si Masarykovu revoluci proti Rakousku - okamžitě se vykládá pohledem roku 2007. Vezměte si vraždu Jana Masaryka - vidíte ji dnešníma očima a s politickým výkladem. Proč nakládat se šoa jinak? Musíme ovšem rozlišovat. Jako historik musím dbát na přesnost, věrnost faktům - co se s mou prací pak stane, to nemohu kontrolovat. Ale nemohu upřít legitimitu tomu, používá-li se minulost k výkladu současnosti. Když Ben Gurion souhlasil s tím, aby Izraelci zajali a soudili Eichmanna, bylo to politické rozhodnutí, ale bylo to i rozhodnutí, které se týkalo holocaustu.

V Izraeli žije jedna velmi dobrá historička, která nesouhlasí s mými názory - Edith Zertalová. Ta si stěžuje, že Ben Gurion využil únos Eichmanna k tomu, aby se izraelská mládež dozvěděla pravdu o holocaustu. Já říkám - třeba, ale to je naprosto zákonné, je to legitimní použití minulosti pro přítomnost.

Jste členem organizace Genocide Intervention Network. Čím se zabývá?

GIN je volná skupina akademiků, která s pomocí diplomatů některých zemí spolupracuje na programech prevence genocidy. Snažíme se vytvořit možnosti řešení pro specifické situace v budoucnu a k tomu potřebujeme hodně akademického výzkumu o různých typech genocidy. Potřebujeme například rozlišit situaci v Čečensku od situace v Zimbabwe, to jsou naprosto odlišné podmínky. Naším úkolem je zkoumat, co kde funguje jako prevence, jak používat nevojenská opatření tam, kde by mohla genocida vypuknout, a vojenská tam, kde už vypukla. Ovšem výzkum je jedna věc a realita druhá. Třeba hlavním problémem Dárfúru není neochota pomoci, ale skutečnost, že jakékoli zahraniční intervenci tu brání Čína.

Domníváte se osobně, že lze dosáhnout míru mezi Izraelci a Palestinci?

V současnosti jsem k možnosti, že by se Izraelci s Palestinci sami dohodli na mírovém uspořádání, spíš skeptický, i když všechno je možné. Spíš bych sázel na to, že by mohli dojít ke kompromisu, ale k dialogu by jim musely pomoci USA, Evropská unie a Rusko, aniž by nějak ovlivňovaly jeho výsledek. Díky takovému dialogu by se mohla nalézt dočasná řešení, což by bylo skvělé, protože dočasná uspořádání se časem stávají trvalými. Jenže ani možnost, že se mocnosti dohodnou na tom, aby obě strany přinutily zasednout k jednání, není úplně slibná. O tomhle problému bych mohl hovořit dlouho, ale nejsem politik a od politických záležitostí se snažím držet co nejdál.