Je to moje stará láska

Právě jste se vrátil z cesty do Izraele, kde jste se zúčastnil otevření nového Muzea holocaustu v jeruzalémském památníku obětí a mučedníků šoa Jad vašem. Jak na vás muzeum zapůsobilo?

Je to opravdu fascinující stavba. Vstoupíte do tmavého uzavřeného prostoru, projdete kójemi, kde vidíte všechnu tu hrůzu, a pak se vám nakonec naskytne krásný výhled do judské krajiny. Je to skvěle postavené muzeum s propracovanými detaily. Viděl jsem spoustu podobných moderních institucí, ale tohle je opravdu jedno z nejlepších.

Využívá se tu samozřejmě všech moderních multimediálních prostředků. Od šoa uplynulo už šedesát let, pro mladou generaci už není představitelné. Já už nejsem bohužel mladík, a tak si leccos pamatuju, pochody černých košil, gestapo, ale jsem jeden z posledních, co to zažili.

Architekt Moše Safdie, který muzeum navrhoval, je také autorem rekonstrukce Starého Města v Jeruzalémě.

Já jsem architekta Safdieho při této příležitosti poznal, je to moc sympatický pán. Způsob, jakým dokázal opravit a rekonstruovat staré arabské domy, to je opravdu krása. Provedl to s velkou citlivostí a je potěšení se tam procházet. A má tam taky jeden byt. Nádherný.

Zřejmě jste nebyl v Izraeli poprvé. Jaký je váš vztah k této zemi?

Je to taková moje stará láska. Poprvé jsem byl v Izraeli před jedenačtyřiceti lety, v roce 1964 jsem se tam vypravil s kamarády. Ta zem mě fascinovala a od té doby můj vztah pokračuje. Snažím se sledovat, co se tam děje, zajímá mě to. Jednu dobu jsem dělal v Rakousku guvernéra výboru Hebrejské univerzity. Řeknu upřímně, že je to pro mě Svatá země. Je to jedinečná země, a když by ji člověk chápal jakou každou jinou, nikdy ji nepochopí. Za tu dobu, co tam jezdím, se samozřejmě neuvěřitelně změnila. Ne všechno je ovšem k lepšímu, dnes je tam zločinnost, prostituce, v tom má vše bohužel normální vývoj. Když jsem tam byl poprvé, ani se nezamykaly dveře. Lidé byli plni pionýrského nadšení, všechno ovládala kibucnická morálka. To už je pryč.

Máte přátele mezi izraelskými politiky, umělci, znáte české krajany?

Znám velice dobře pana Viktora Fischla. Poznal jsem ho už jako Avigdora Dagana, když byl izraelským velvyslancem v Rakousku. Bylo to v době, kdy jsem dělal už zmíněného guvernéra výboru Hebrejské univerzity. Spřátelili jsme se. Několikrát mě navštívil ve Vídni, jednou mi daroval svou prózu Kuropění, která tehdy právě vyšla. Teď jsem za ním bohužel nemohl zajít, protože byl v nemocnici, to mi bylo moc líto. Znám taky několik izraelských politiků, moc rád jsem měl izraelského velvyslance Šeka a jeho manželku. Náhodou jsme se setkali ve Vídni, přišli jsme na to, že on pocházel z Ostravy a paní z vesnice Kožlí, která je hned vedle Orlíku. Dobrovolně s ním šla do Terezína a bohudíky přežili. On se pak stal vynikajícím diplomatem a velvyslancem Státu Izrael. Paní Šeková léta pracovala v Izraeli v památníku Bejt Terezin a ještě žije. Znám se taky už asi třicet let s politologem a historikem Šlomo Avinerim, se spisovatelem Amosem Ozem, setkal jsem s Goldou Meirovou, to byla moc zajímavá paní. Bohužel jsem se už nestihl více seznámit s Erichem Kulkou, ale velmi dobře se znám s jeho synem Tomášem.

Říká se, že se šlechtické rodiny v celé Evropě znají. Máte nějaké kontakty třeba i na arabskou šlechtu?

Tamější šlechta to je přece jen trochu něco jiného než tady. Znal jsem jedině jordánského krále Husajna, který měl, jak známo, v Izraeli spoustu přátel.

Jaké byly vztahy vaší rodiny k Židům? Jak jste prožívali perzekuci Židů za nacismu?

V minulosti byla spousta židovských rodin pod ochranou naší rodiny; poznám to podle jmen, jež jsou odvozeny od názvů obcí, z nichž ti lidé pocházejí a jež spadaly do našeho panství - za příklad může sloužit třeba bavorský Scheinfeld. Za války jsem byl kluk a doma se o ničem moc mluvit nedalo, poněvadž jsme měli fízly v domácnosti. Matku varoval její bratranec, že gestapo má mezi služebnictvem lidi, takže jsme si museli dávat pozor.

S rodiči to bylo tak: Maminka vyrůstala ve Vídni a měla spoustu židovských přátel, mezi umělci, intelektuály. S otcem to bylo zvláštnější. On původně, když byl ještě kluk kolem dvaceti, byl antisemita, to otevřeně přiznával. Během války, za Hitlera se z něj stal pravý opak. A pro mě to mělo ohromnou výhodu.

Jakou?

Mnohé mi vysvětlil. On mi vždycky dokázal objasnit, kde jsou úskalí, kde člověk sklouzne do předsudků, protože to znal z vlastní zkušenosti. Pak měl plno židovských přátel, velice na tom pracoval, jel do Izraele. Přátelil se také se spisovatelem Torbergem, který, jak známo, byl obou jazyků zemských znalý, psal německy, ale uměl perfektně česky. Pamatuji se, jak se výborně bavili s Hugo Haasem. Jednou se s mým otcem bavili o nějaké pitomosti, která se týkala nějakých blbých výroků, a můj otec prohlásil: Tak já vám to jako starý antisemita vysvětlím, jak se k tomuto myšlení dojde, jak to u nich myslí.

Váš otec měl pro antisemitismus náboženské důvody?

To ani ne. Na to byl příliš logický, racionální katolík. Taky nikdy nezapomínal, že Ježíš byl Žid. Ale byl to spíš vliv skutečnosti, že na přelomu století byla spousta revolucionářů židovského původu, ať to byl Trockij, Kameněv nebo další, i v Čechách byli Židé výrazně vlevo. On to své antižidovství dost spojoval taky s rozvojem kapitalismu, ale pak byl právě skvělý učitel, protože tím vším prošel.

Mám jednu živou vzpomínku, něco, co jsem už vědomě viděl. Muselo to být někdy předtím, než nás vyhodili z Orlíku, ve Starém Sedle, někdy v roce čtyřicet jedna nebo tak nějak. Šli jsme vesnicí, já s otcem. Všichni zdravili otce. A na návsi v Sedle jde nějaká starší paní, tedy pro mě to tehdy byla starší paní, černě oblečená, pospíchala. A můj otec na dvacet kroků smeknul klobouk a hluboce se uklonil. Ona plaše poděkovala a běžela kolem nás dál. A já si pamatuju, že jsem zahlédl žlutou hvězdu. Byla to paní Schillerová, která bohudík přežila.

Další otázka se týká politiky: co si myslíte o vztahu Evropské unie k Izraeli? Myslíte, že se vlivem nově přistoupivších zemí alespoň trochu změnil?

My na to máme trošku jiný názor než některé státy Evropské unie: jednak nemáme tak intenzivní vztahy s arabskými zeměmi, za druhé jsou tu naše společné zážitky s židovskými spoluobčany. Nějaký posun určitě nastane. Ale někdy mám dojem, a říkám to i svým izraelským přátelům, že v jejich prostředí panuje určitá eurofobie. Když se někteří evropští státníci snaží o vyrovnaný postoj, hned v tom vidí nepřátelství, což taky není úplně pravda. Myslím, že bychom celou věc měli hodnotit s trochu chladnější hlavou. Některé kroky izraelské strany na okupovaných územích nevzbuzovaly nejlepší dojem. Je jasné, že sebevražedné atentáty jsou strašlivý zločin, ale jestli pak reakce je taková, že armáda vjede těžkými tanky a letadly do osady plné civilistů, tak o tom mám také své pochyby. Na spoustu lidí to působilo velice nešťastně. Když má člověk někoho rád, musí mu taky někdy říct věci nepříjemné.

Myslíte si, že dnešní naděje na mír mezi Palestinci a Izraelem je reálná?

Jo, mám dojem, že teď je opravdu jistá naděje, že by se věci mohly dát do pohybu. Ale bude to dlouhá cesta, plná úskalí. Tu cestu ke smíření nemůžeme přerušit kvůli nějakému magorovi, který spáchá další atentát. Zabýval jsem se dějinami teroru, různých teroristických skupin, a vím, že teroristy nelze plně ovládat, že ty skupiny neposlouchají ani vlastní vlády, ani autority, v tom je velký problém. Palestinská samospráva by se měla samozřejmě víc snažit, aby teroristy zvládla, ale určitě to není nijak snadný úkol. Těch útoků snad bude míň a míň a s pomocí Boží nakonec ustanou, ale jak říkám, bude to ještě dlouhá cesta.

Zajímal jste se jako předseda Helsinského výboru pro lidská práva také o osud Židů v komunistických zemích?

Jistě. Hlavní starostí byli Židé v Sovětském svazu, kde vládla vyloženě antisemitská politika. V jiných zemích to nebylo tak výrazné, té situaci se blížilo asi jen Polsko. Teď jsem měl v Jeruzalémě velkou radost, když jsem mohl navštívit pana Ščaranského, poněvadž o jeho osvobození z vězení a možnost vycestovat jsem tehdy velice bojoval a Helsinský výbor pro lidská práva v tom hrál ne nevýraznou roli. Pamatuji se, že když jsme se dozvěděli, že se nám to podařilo, že je na svobodě, dali jsme si na jeho počest panáka.