Holocaust nebyl nevyhnutelný

Pane profesore, ve svých Úvahách rozebíráte holocaust z nejrůznějších perspektiv, včetně úlohy judenratů či židovské policie. Vzbudila kniha nějakou ostřejší debatu?

Kniha vzbudila určitou diskusi. Objevila se recenze v New York Times, v níž ji velmi ostře zkritizoval jeden význačný britský historik, Evans. Vytkl mi, že se dostatečně nesoustřeďuji na téma. Jinak ale - i když je kontroverzní - byla přijata příznivě.

Probíhá v současnosti na historické scéně nějaká zásadní diskuse o šoa?

Na téma holocaustu existuje mezi historiky řada rozporů: někteří tvrdí, že v jeho pozadí stál antisemitismus, ale že masové vraždění bylo výsledkem strukturálního vývoje v německé společnosti, vývoje spojeného s hospodářskou a společenskou krizí v Německu od doby před první světovou válkou až do roku 1932. Já říkám, že ústřední roli v holocaustu sehrál antisemitismus. Někteří historici popírají, že holocaust byl v určitých ohledech extrémní případ genocidy, zatímco jiní, včetně mě, jsou přesvědčeni, že ačkoli existují důležité paralely mezi holocaustem a jinými genocidami, holocaust obsahoval prvky, které v případě jiných genocid chybějí. Já navíc tvrdím, že v jiných genocidách, než byl holocaust, se vyskytují prvky, které se v dalších podobných genocidách opakují. Panují neshody týkající se role židovských rad a významu židovského neozbrojeného a ozbrojeného odporu. A různí se i názory na roli vlád v satelitních státech (v Chorvatsku, na Slovensku, ve Vichy, ve Francii, v Rumunsku, Maďarsku a Bulharsku).

Co se týče základních fakt, tam se názory neliší, samozřejmě s výjimkou těch šílenců na okraji, tedy lidí, kteří holocaust popírají. Neshody se soustřeďují na interpretaci. Objevují se stále nová fakta, která vrhají ostřejší světlo na faktický popis událostí, například na osud židovských obcí v okupovaných sovětských oblastech či na situaci v Chorvatsku a v Srbsku.

Existují rozdíly v přístupu k tématu šoa mezi izraelskými historiky a odborníky z jiných zemí?

Nemyslím si, že existují základní rozdíly, ale liší se možná v tom, na co kladou důraz. Někteří Izraelci (mj. David Bankier, Dov Kulka a další) se zabývají pachateli, ale v Izraeli se zdůrazňují spíše reakce obětí. Ale to je možná také způsobeno znalostí jazyků, protože řada neizraelských historiků nemá přístup k pramenům v hebrejštině, v jidiš a ani třeba v polštině.

Které knihy svých kolegů byste doporučil k překladu?

Určitě by se měla překládat dvoudílná historie Saula Friedländera o nacistickém Německu a Židech ve třicátých letech a v době války. Doporučoval bych i Bankierovy knihy o veřejném mínění v Německu a pak monografie o Grodnu, Białystoku, Lodži (od Tikvy Fatalové, Sary Bederové a Michaly Ungerové). Překlad by si zasloužila i spousta článků, které vycházejí hebrejsky v publikaci Jalkut morešet.

Píšete o holocaustu jako o základním pojmu moderní civilizace, o tématu, které stále přitahuje pozornost. Nestává se ale také něčím zprofanovaným, příměrem, který (alespoň v naší zemi) někdy ztrácí skutečný tragický obsah?

Ale to není jen případ České republiky: pojem holocaust se zneužívá po celém světě, včetně Izraele. Myslím, že to je způsobeno tím, že lidé se s touto genocidou nemohou vyrovnat, a když pojem zneužívají, jeví se méně závažný. Všechno je vlastně holocaust: od potratů po jakoukoli válečnou situaci. Je to asi nevyhnutelné a člověk proti tomu může bojovat jen tím, že bude připomínat, co se v době holocaustu skutečně stalo, protože jen tak lze tomuto pojmu vrátit jeho původní význam.

A jak vnímáte, když takto postupují západoevropská média, když například hovoří o Izraelcích jako o nacistech a o palestinském holocaustu?

Evropa žije s šesti miliony duchy. Nejsnazší způsob, jak se z této situace dostat, je obvinit dědice obětí, že jsou sami pachatelé. Antisemitismus je základní kulturní fenomén euroamerické civilizace (není to jen předsudek, jak někteří tvrdí) a člověk si může ulevit svědomí tím, že obviní Židy ze satanských skutků. Je samozřejmé, že izraelské kroky se mohou kritizovat, a měly by být kritizovány - ostatně nikde nejsou podrobeny tak ostré kritice jako v samotném Izraeli. Ale mluvit o palestinském holocaustu atd. je prostě současný způsob antisemitismu.

Pokud byste srovnával situaci v Evropě ve 30. letech 20. století a současný svět, nacházíte nějaké analogie?

Historické situace se nikdy neopakují - existují jen přibližné paralely. Nežijeme ve třicátých letech minulého století, takže těžko vymýšlet nějaké analogie. Ale: ano, žijeme v době, kdy jsou genocidy nejen možné, ale probíhají, jako nyní v Dárfúru. Genocidám lze - snad a s velkými obtížemi - předcházet. Ale v současnosti všichni přihlížíme dárfúrské genocidě, a pokud se situace nezmění, Dárfúr nebude poslední genocidou. Těžko předpovídat, kdo bude její obětí, ale je velmi pravděpodobné, že oběti budou.

Mluvil jste jistě s celou řadou přeživších. Jak záznamy svědectví vypadají?

Mluvil jsem se spoustou přeživších a vyslechl hodně svědectví. V paměti se mi teď vynořuje jedno hodně zajímavé: byli to dva bratři Trossmanovi z ukrajinské vesnice Rokitno (nebo Rokitnoje). Vyprávěli mi příběh, jak jejich rodina prchala z Rokitna v den, kdy Němci chtěli transportovat všechny Židy do vyhlazovacího tábora. Rozdělili se, matka a dcera šly jedním směrem, otec se dvěma syny druhým. Předem se domluvili, že se sejdou v jedné vesnici hluboko v bažinách. Po mnoha dobrodružstvích se tam dostali, otec a starší syn se přidali k partyzánům. Po válce se starší bratr dal k NKVD a zabil ukrajinské kolaboranty, o kterých věděl, že vraždili Židy.

Toho rozhovoru se účastnilo hodně lidí z té vesnice, dohadovali se na detailech, snažili se vysvětlit, jak tehdy uvažovali. Starší bratr Isaschar Trossman začal vyprávět svůj příběh hebrejsky, což je jazyk, kterým běžně mluví, protože žije padesát let v Izraeli. Ale když popisoval svou rodinu, najednou skočil do jidiš, a když popisoval les a partyzány a dobu po osvobození, přešel do ruštiny. Tím jeho svědectví začalo být velmi autentické a věrohodné.

V předmluvě vysvětlujete, proč jste se nikdy nevěnoval příběhu českých Židů - kvůli možnému nedostatku objektivity. Jak to myslíte?

Vždycky jsem se snažil postavit zábranu mezi svou individuální zkušenost a tradice a svou historickou práci. Otec pocházel z Moravy (z Třebíče), maminka ze staré pražské rodiny (mám pocit, že část se přidala k hnutí frankistů). Pro mě je tohle příliš zajímavé na to, abych se tím zabýval objektivně, tak to raději nedělám vůbec.

V knize navrhujete i různé odlišné možnosti vývoje. Je nějaké zásadní kdyby, které mohlo alespoň částečně změnit osud českých Židů?

Možnost kdyby může vzniknout v jakékoli situaci, ale jen do té chvíle, než přestanou existovat jiné možnosti než ta, co se odehrává. V knize zdůrazňuji, že holocaust nebyl nevyhnutelný, že mu západní mocnosti spolu se Sovětským svazem mohly zabránit, pokud by byly jednaly ve svém vlastním zájmu. Ale ony si tuto možnost nevybraly. Výsledkem byla válka a strašlivé ztráty na životech. Miliony občanů zmíněných států, které mohly zastavit nacistické Německo před rokem 1939, v důsledku těchto tragických chyb zahynuly. Kdyby nebyla válka, nedošlo by ke genocidě Židů. Ale jakmile mocnosti umožnily nacistickému Německu, aby expandovalo a připravovalo se na válku, genocida se stala nejprve možnou, později nevyhnutelnou. Čeští Židé se od jiných nelišili, za jiné mezinárodní situace se mohli zachránit. Jakmile vypukla válka, byli čeští Židé - stejně jako ti ostatní - odsouzeni k smrti.