Benjamin Frommer. Foto A. Tomášková.
Americký historik Benjamin Frommer (nar. 1969) studoval na Columbijské a Harvardově univerzitě, roku 1999 získal titul Ph.D. na Harvardu. V současné době působí jako docent (associate professor) historie na Northwestern University. Specializuje se na dějiny východní a střední Evropy, na období nacistického a komunistického režimu. Je autorem knihyNárodní očista: Retribuce proti nacistickým kolaborantům v poválečném Československu, jejíž český překlad vychází v pražském nakladatelství Academia.
Pane Frommere, jak jste se dostal ke svému hlavnímu tématu?
Já jsem původně studoval ruštinu; tehdy, během studené války, to bylo ve Spojených státech celkem obyčejné rozhodnutí, na univerzitě se nás věnovalo ruštině asi 150; dneska to je možná šest studentů. Ale z nějakého důvodu mne zaujaly daleko více dějiny menších národů ve střední Evropě než ta velká ruská duše.
Pocházejí ze střední Evropy vaši předkové?
Kořeny naší rodiny jsou více na východě, v Polsku, na Litvě. Jako židovští imigranti Frommerové přišli do Států v 80. letech 19. století a zpátky se nikdy neohlíželi. Integrovali se do americké společnosti a rychle ztratili kontakt s dřívějším domovem. Když se babička poprvé dozvěděla, že jedu do východní Evropy, řekla: Odtamtud jsme odjeli. Proč se vracíš?
A jak vnímáte střední Evropu, její osobitost?
Pro mě byla zajímavá od začátku tou neuvěřitelnou rozmanitostí, tolika národnostmi a jazyky, proměnami hranic, možností, že se člověk narodil, žil a zemřel v několika různých zemích, aniž by vytáhl paty ze svého městečka. To mě jako Američana přitahovalo. Přitahuje mě dědictví habsburské říše, které je patrné v Rumunsku, na Ukrajině, v Čechách, na Moravě. Města v tomto prostoru mají něco společného, stejné rozvržení ulic, náměstí, nádraží, železnice, blízkost větších měst a městeček a vesnic kolem nich, kontakt mezi nimi, to je naprosto jiné než třeba v Americe nebo v Rusku.
Souhlasil byste s názorem, že Židé působili v této říši jako klíčová spojnice mezi kulturami a národy?
Určitě. Ale nejen Židé, také Němci. Tuhle spojnici vyhladila válka a to, co přišlo po ní, ale čtyři desetiletí komunistické vlády vytvořila novou společnou zkušenost, která tuhle část světa dodnes poznamenává.
Brzy vám vyjde kniha Národní očista. Řekl byste o ní pár slov?
Hlavním tématem knihy je poválečná snaha potrestat zrádce a kolaboranty v Čechách a na Moravě, částečně se zabývám i Slovenskem. Málo lidí si uvědomuje, jak masivní proces to byl, v českých zemích se uskutečnilo přes 32 tisíc soudů, byly vyslechnuty desítky tisíc svědků, řešilo se 135 tisíc případů provinění proti národní cti
, padlo na 700 rozsudků smrti, což je víc než za celou dobu komunistického režimu. Retribuce byly obrovskou událostí, o které psaly dennodenně noviny, lidé ji naplno prožívali, zasáhla do životu milionů obyvatel z nejrůznějších sociálních vrstev.
Retribuce jsou ale v obecném povědomí spojené s pomstou, politickým, komunisty ovlivňovaným průběhem...
S tímhle pojetím já právě polemizuji. I když proces retribucí ovlivňovala řada faktorů, především snaha o politizaci soudů, která vyvrcholila po únorovém puči, dále snaha o definitivní vydělení Němců z české společnosti a nakonec vyřizování si účtů v české společnosti, na základě svých výzkumů tvrdím, že podstatou retribucí byla opravdu snaha vyrovnat se s válečnými proviněními, označit viníky a potrestat je. A mezi těmi proviněními byly i zločiny, které se týkaly perzekuce židovského obyvatelstva.
Lze určit, do jaké míry se jednalo o spravedlivé vypořádání a do jaké o politicky či jinak motivovanou odplatu?
To lze říct obtížně. Některé případy jsou naprosto jasné: byl zločin a následoval trest. Takový byl případ Václava Píši, regionálního redaktora antisemitského týdeníku Árijský boj. Působil v Čáslavi, souzen byl v Kutné Hoře a popraven byl v dubnu 1947. O vině tohoto člověka opravdu nebylo sporu, byl to fašista, udavač, antisemita, který se ve svých článcích nezaměřoval jen na podporu Říše a očerňování první republiky a exilové vlády, ale hlavně na pranýřování českých židomilů
. Šéfredaktor týdeníku Rudolf Novák, který byl po válce též souzen, doslovně napsal: Reportážním způsobem zachycujeme život na našem venkově, ukazujeme na místní židomily, benešovce apod.
Ale ne všechny soudy byly tak průzračné, určit poměr by znamenalo projít všechny ty soudy a prostudovat je.
Jak často se vyšetřování dělo na základě udání?
Velmi často. Složité byly případy z nižších vrstev, dejme tomu z Libně či Vysočan, z malých měst či hospodářství, tam se těžko rozlišovalo mezi skutečnou vinou a osobním vyřizováním účtů. Lidé se udávali i ve strachu, aby někdo neudal je. Studoval jsem případ dvou bratrů, kteří se navzájem udali, protože oba chtěli získat hospodářství svého otce, manželky udávaly manžele, protože měly milence a chtěly se mužů zbavit, a vice versa. Udat někoho bylo prostě jednodušší než se s ním rozvádět. Okupace a pak komunistický režim dala lidem možnost, aby si soukromé účty vyřizovali prostřednictvím státní policie. A někteří ji dokázali využít.
Existují podobné práce, které se zabývají poválečnými retribucemi ve Francii, Německu či Polsku? Pokud ano, mohl byste na jejich základě říci, co bylo na českém procesu specifické?
K procesům docházelo všude, někde intenzivněji, jako třeba v Československu či Francii a Bulharsku, někde méně - jako třeba v Itálii nebo v Německu samotném.
Zvláštnost českých soudů spočívala v tom, že základní zákon, na jehož základě vzniklo dvacet čtyři mimořádných lidových soudů pro potrestání nacistických zločinců a kolaborantů, tzv. velký dekret, obsahoval několik opravdu zvláštních nařízení. První bylo, že neexistovalo odvolání. Rozhodnutí soudce lidového soudu bylo konečné. Ten, kdo byl jednou za něco odsouzen, nemohl být za tutéž věc souzen znovu. Dostal-li někdo trest smrti a někdo jiný ve vedlejší soudní síni za tentýž zločin pět let, nebylo odvolání. Ale krvavé byly rozsudky hlavně z dalšího důvodu: padl-li rozsudek smrti, trest musel být vykonán do dvou hodin po rozhodnutí soudu. Když někdo požádal, dostal další hodinu.
Existovala instance milosti?
Ano, byla teoretická možnost prezidentské milosti. Ale pokud se soudilo třeba v Uherském Hradišti nebo ve Znojmě, Ostravě a rozsudek měl být vykonán za dvě hodiny, těžko by se udělení milosti časově zvládlo. Prezident udělil jen pár milostí, ale 95 % rozsudků smrti bylo vykonáno. Zatímco ve Francii bylo odsouzeno k smrti 7 tisíc lidí, ale popraveno bylo 791, v Čechách a na Moravě bylo odsouzeno 723 a popraveno 686, tedy jen o něco méně než ve Francii. Popravy byly tedy běžnou záležitostí, neskončily s válkou. Když měl být popraven starosta nějakého města a lidé ho opravdu nenáviděli, mohli požádat, aby se poprava konala v místě, kde působil; tak byl popraven třeba významný nacista v Kyjově. Jinde zase popravy nechtěli: zastupitelé Mariánských Lázní žádali přímo u ministra Drtiny, aby se u nich nepopravovalo, protože by to mělo neblahé důsledky pro lázeňské podnikání.
Jaký nejbizarnější případ byste mohl zmínit?
V lednu 1947 se konal proces, který vyvolal velkou pozornost tisku: souzeny byly dvě prosté ženy z Libně za to, že za války udaly své manžely, že poslouchají zahraniční rozhlas. Ten proces zabíhal do velmi soukromých detailů jejich manželského života, ale kontroverzním se stal ve chvíli, kdy jedna ze svědkyň, kartářka, prohlásila, že ji čeští policisté při výslechu ztloukli, aby vypovídala. Český soudce tehdy nařídil, aby policisté byli zatčeni. Tohle nesmírně pobouřilo komunistický tisk, dokonce komunistického ministra vnitra Noska, který kritizoval soudce, a nakonec případ převzalo právě jeho ministerstvo. Přitom to byla největší veřejná debata o brutalitě českých policistů vůči českému obyvatelstvu, záležitosti, která nebyla výjimečná... Vrtalo mi hlavou, proč se komunisti o ty policisty tak brali, až jsem našel dokument, v němž stálo, že jeden z těch policistů v roce 1946 pracoval jako ochranka Klementa Gottwalda! V roce 1948 se konal další proces, který rozhodnutí prvního soudu zvrátil, krvácení korunní svědkyně po vyšetření vysvětlili jako pravidelnou, měsíční ženskou záležitost a policisté byli zbaveni viny. Tady je tedy politizace případu jasná.
Byl někdo potrestán za to, že za války udal Židy?
Takové případy byly, třeba trestány byly desítky udavačů, kteří přispívali do Árijského boje a Vlajky. Ale udání proti Židům bylo často těžko prokazatelné. Procesy na základě udání iniciovaly obvykle oběti, jenže přežilo jen pár Židů, kteří se mohli dostavit k soudu a svědčit. V procesu s Rudolfem Novákem tvořili většinu svědků lidé ze smíšených manželství.
Dokázal jste vysledovat, jak se zasahování komunistů do soudních procesů vyvíjelo?
Do roku 1948 byly soudy daleko více nezávislé, než by se předpokládalo, v tom se shoduji s historikem Mečislavem Borákem. Lidoví soudci byli sice vybíráni ze čtyř hlavních politických stran, ale předsedové těch soudů byli předváleční soudci, profesionálové. Komunisti soudy časem naopak kritizovali za to, že jsou příliš mírné, že nadržují buržoazii
. A soudy, hlavně Národní soud v Praze, často daly zarytým odpůrcům komunistů nízké tresty, nebo je dokonce osvobodily.
Co si myslíte o architektovi poválečného odsunu Němců Edvardu Benešovi?
Nepatří k hlavním postavám mé knihy. Benešovy dekrety sice nesou jeho jméno, ale na jejich vytvoření se podílela celá vláda. On je zaštítil, podepsal. Ale řekl bych, že osobně měl podíl na tom, jak se určitá opatření velkého dekretu prováděla, tedy absence odvolání. Také neuděloval až na výjimky milosti. Celkově bych řekl, že byl složitá osoba. V různých obdobích se vyskytují různí Benešové. Nijak bych ho neoslavoval, ale ani bych ho necharakterizoval jako démona, jak bývá zvykem v novějším výzkumu. Byl to politik silně ovlivněnými zkušenostmi.
Ozval se ostatně někdo proti tomu, že se odsouzení nemohli odvolat, nebo proti tak rychlým popravám? Byla nějaká veřejná diskuse?
Žalobci a soudci si stěžovali hlavně na to, že není možnost odvolání. Pro soudce to muselo být něco nepředstavitelného, byla to nezvyklá odpovědnost, byli vlastně postaveni do role Boha - jejich rozsudek byl nezvratitelný, konečný. Občas si po skončeném procesu postěžovali, to lze nalézt v dobovém tisku. O rychlých popravách se nemluvilo; obecně se předpokládalo, že viníci si svůj trest zaslouží. Přitom nikde v Evropě něco takového neexistovalo.
Existuje případ, kdy v rámci retribucí prokazatelně došlo k justiční vraždě?
Nevím o žádném případu, kdy by byl odsouzený a popravený naprosto nevinný člověk. Ovšem je pravda, že spousta vězňů zemřela za podezřelých okolností ještě předtím, než se vůbec dostala k soudu, to byly mimosoudní vraždy. Mnohé rozsudky smrti byly očividně nespravedlivé, už jen kvůli tomu, že jiní obžalovaní dostali za podobné zločiny mnohem mírnější testy. Lidská spravedlnost je v konečných důsledcích relativní, není absolutní. Proto západní právní věda umožňuje odvolání a revize procesů, aby byla zajištěna obecná norma pro odsouzení a trest.
Jak probíhaly retribuce na Slovensku?
To byl vůči Česku zajímavý kontrast. Je jisté, že Tiso pro svůj národ znamenal za Slovenského štátu něco jiného než německý protektor nebo Hácha pro Čechy. Soudci a žalobci měli jiné postavení, často proti nim stála veřejnost, skládali funkce, odcházeli. Svědci odmítali vypovídat. Veřejné mínění nebo tisk neřešily, jestli jsou soudy přísné, nebo liknavé, kritizovaly, že to jsou české soudy, česká nebo židovská pomsta nebo luteránská pomsta (luteránská menšina byla hojně zastoupena v hnutí odporu). Při procesech se ozývala protičeská a protižidovská hesla. Na Slovensku se celkově také konalo mnohem méně procesů, mnohem méně poprav.
V současné době píšete další knihu. O čem je?
Zabývám se v ní postavením židovského obyvatelstva v českých zemích v období mezi Mnichovem a momentem, kdy museli nastoupit do transportu, což bylo v různých oblastech okupovaného státu jinak. Tohle období není příliš zpracované, většina odborných prací i memoárů se soustřeďuje na Terezín, na pracovní a vyhlazovací tábory. Mě zajímá, co bylo před tím, vztah mezi tak sekularizovanou a asimilovanou menšinou, jakou čeští a moravští Židé byli, a českou společností. Jak se tahle integrovaná menšina dostala do izolace? Jak to probíhalo? Byl to velmi složitý a bolestivý proces a nepodíleli se na něm jen nacisté. V mnoha městečkách a vesnicích žádní Němci nebyli, a přece tu izolace Židů probíhala. Zapojili se do ní čeští úředníci, starostové, členové místních radnic, četníci. Podíleli se na zabavování majetku Židů, jejich označování, měli za úkol je hlídat, sledovat, kde a u koho nakupují, kde bydlí atd.
Zaměřuji se hodně na oblasti mimo Prahu. Tamější lidé měli úplně jinou zkušenost. Vesnickým Židům na Moravě asi tolik nevadilo, že nesmějí do kavárny nebo do biografu, když ve vsi žádné kino nebo kavárna nebyly, ale zákaz pohybu mimo obec byl o tolik osudnější než ve velkoměstě Praze, třeba možnost jet na hřbitov, na pohřeb nebo k lékaři. Byli ghettoizováni daleko dříve, než byli deportováni.
Netvrdím, že Češi jsou odpovědní za holokaust, netvářím se jako nějaký Daniel Goldhagen pro Čechy, není to otázka žádných masivních krvavých zločinů. Ale čeští úředníci se podíleli na perzekuci Židů. Nestáli a v určitých případech ani nechtěli stát stranou. Každý úředník musel dokázat, že nepochází z židovské rodiny. A nejenom úředníci. Každý, kdo měl obchod, na něj musel dát ceduli Židům nepřístupno
. A tím nevyšli z války čistě.
Lze vysledovat nějaký princip, zda se v některých oblastech chovali lidé k Židům lépe než v jiných, nebo to bylo zcela individuální?
Zkušenosti se hodně liší a nezáleží ani tak na velikosti či poloze měst nebo vesnic. Záleží na tom, zda tu působilo fašistické hnutí nebo kolik tam žilo Němců.
Když Václav Píša, regionální redaktor Árijského boje, žil v Čáslavi, byli tu Židé a ti, kdo by jim případně pomáhali, mnohem zranitelnější než ve městě, kde takový člověk nežil a soustavně nepranýřoval židomily
a bílé Židy
. Místní antisemité či udavači ani nemuseli chodit na gestapo, stačilo, když své informace sdělili Píšovi, a ten už je zveřejnil. Aktivní fašistické a antisemitské hnutí bylo v třeba v Červeném Kostelci ve východních Čechách.
Narážíte i na pozitivní zkušenosti, na to, že lidé se nebáli Židům pomáhat, být s nimi v kontaktu?
Ano. Ale většinou ty důkazy pocházejí od nacistů a fašistů, kteří si stěžovali na Čechy, že neposlouchají antisemitské zákony. A takové zdroje jsou problematické. Fašisté měli divokou představivost a často viděli Židy i tam, kde žádní nebyli. Obecně lze mluvit spíš o nepoddajnosti, nikoli o odporu. Záznamy naznačují, že spousta lidí, kteří nebyli židovského původu, ignorovala antisemitská nařízení až do chvíle, kdy za to byli pokáráni. Pak je poslechli. Udání od menšiny se ukázala jako hrůzně účinná cesta, jak donutit většinu, aby se poddala.
Jak se vám pracuje v českých archivech?
Celkově dobře. Archivy jsou až na pár výjimek otevřené a můžu jen chválit archiváře, kteří mi letos opravdu pomohli. Problém je ale v tom, že stále existuje spousta archivních fondů, které jsou nedostupné, protože nikdy neprošly inventarizací. To jsou svazky Nacistické strany Protektorátu Čech a Moravy, materiály gestapa, Vlajky, tohle je nedostupné. Jsou to tisíce kartonů důležitých pramenů a nevíme vůbec, co v nich je.
Tisk
