Zdá se, že vaše věčné téma je odškodnění českých obětí nacismu.
Nedivte se. Tyto oběti přišly zkrátka už koncem 40. let, kdy zákon Spolkové republiky Německo vyčlenil z okruhu oprávněných osob
občany komunistických států - ty měla odškodnit NDR. Oběti byly opomenuty i počátkem 70. let, kdy se odškodnění nedostalo do smlouvy mezi Československem a Německem, a znovu počátkem let devadesátých. Standardní řešení problému není totiž záležitost Německa na jedné a obětí na druhé straně. Odškodnění vždy bylo řešeno dvoustrannými státními smlouvami. Tuto roli v otázce odškodnění může sehrát, pokud by to obě strany připustily, česko-německá deklarace.
Ale všichni přece dostali jednorázovou dávku od českého státu - jako zálohu na odškodnění z Německa.
To bylo humanitární gesto české strany. A jednoznačně se řeklo, že se tím v žádném případě neruší nárok na individuální odškodnění z Německa.
Proč tak tvrdošíjně trváte na individuálním odškodnění?
Je to jediný způsob, jak postihnout morální i materiální aspekt věci. Je to forma podstatná nejen pro oběti, ale i pro poválečné Německo.
Kolik lidí z ČR by vlastně mělo být odškodněno?
Z původních desítek tisíc lidí je to dnes necelých devět tisíc, z toho asi dva tisíce Židů. V naprosté většině jsou to důchodci. Mimochodem: jen od dubna, kdy byla podepsána česko-německá deklarace, od níž se očekávalo, že problém odškodnění vyřeší, jich zemřelo kolem 500...
Očekávání, o kterém mluvíte, se týkalo společného tzv. Fondu budoucnosti. Jaké informace o Fondu jste měli?
Ministr Zieleniec nám řekl, že asi dvě třetiny Fondu jsou určeny na zmírnění křivd minulosti a zbytek půjde na budoucnost
. Dodnes nikdo otevřeně neřekl, že tomu tak není.
Ukázalo se ale, že Fond pro individuální odškodnění využít nepůjde. ČR se navíc zavázala, že tématem odškodnění nebude zatěžovat vzájemné vztahy. Proč židovská obec deklaraci podpořila v době, kdy už muselo být jasno?
Zástupci židovských obcí a Terezínské iniciativy v lednu při jednání s ministrem Zieleniecem řekli jasně, že deklaraci podporují se dvěma výhradami. Za prvé v ní chybí i zmínka o obětech holocaustu, což je vážný nedostatek. A za druhé: část Fondu budoucnosti musí být použita k individuálnímu prospěchu těch, kteří přežili.
Jak jste mohli vyjádřit podporu s výhradami, když se tyto výhrady týkají tak zásadní věci? Nebyla to chyba? Neměli jste proti deklaraci vystoupit?
Nemyslím. Oběti nacistické perzekuce nežijí ve vakuu, jsou občany tohoto státu, mají zájem na tom, aby stát byl demokratický, aby měl dobré vztahy s ostatními zeměmi, aby vstoupil do evropských struktur atd. Naše výhrady měly upozornit na to, že je tu jedinečná možnost použít část Fondu pro individuální odškodnění.
Zieleniec vám slíbil, že to česká strana bude prosazovat?
Říkal, že o to bude usilovat. Také německá strana nám neformálně sdělila, že jde o zajímavou myšlenku, která je v podstatě uskutečnitelná. Pak se ale vše opět zahalilo tajemstvím a byly vysílány instrukce, že jakákoli zmínka o odškodnění může zmařit nadějný vývoj.
Čím si to vysvětlujete?
Těžko říct, konkrétně nemluví nikdo. Například Václav Havel v Hovorech z Lán myšlenku odškodnění podpořil, ale zároveň řekl, že existuje dlouhé zřetězení příčin, proč Německo odškodnění vyplatit nemůže. S tímto argumentem se setkáváme na všech úrovních, ale nikdo nedokáže říct, o jaké příčiny jde a v čem je jejich nehybnost.
Máte pocit, že jste byli z české strany podvedeni?
Nebudeme podvedeni, využijí-li obě strany jednu z posledních výrazných šancí a použijí část Fondu budoucnosti pro odškodnění.
Tomu ale zatím nic nenasvědčuje.
My však víme, že to je možné.
Ale Kinkel i Zieleniec to de facto svým mlčením odmítli. Skutečně se necítíte podvedeni?
Podvedeni budeme v okamžiku, kdy bude skutečně zřízen Fond a bude znemožněno využít jeho část, jak říkám.
Deklarace je realitou. Proč nepožadujete odškodnění na českém státu?
Jednak ještě není nic stoprocentně jisté, jednak mluvíme jménem lidí, kteří mají na věc určitý názor. A ti zcela přesně vědí, kdo je vyhnal z jejich domovů, kdo je věznil, zabíjel, vedl na pochodech smrti... Samozřejmě se dá argumentovat různými majetkovými a jinými posuny, ale základní skutečnost je daná a není na obětech holocaustu a dalších vězních, aby řešili či kompenzovali politické problémy.
V dubnovém prohlášení Federace židovských obcí se praví, že německá i česká strana není ochotna přistoupit ke spravedlivému vypořádání nároků těch, kteří přežili nacistické vyhlazovací tábory a vězení. Proč se tu hovoří o neochotě české strany, a ne třeba o slabosti či neschopnosti? Nezavání to konspiračním viděním světa: německá vláda se spikla s českou, aby oběti ostrouhaly?
O spiknutí snad nejde, ale může jít o prolnutí dvou administrativ, které z podstaty nemají rády odchylky od vymezených doktrín a dohodnutých zásad. Skupina, pro kterou odškodnění žádáme, zřejmě samotnou svou existencí jednání komplikuje.
Ale proč se mluví o neochotě, a ne třeba o neschopnosti?
Federace několikrát písemně žádala ministerstvo zahraničí, aby byly její názory při jednáních prosazovány, aby se občas mohla zúčastnit porad nebo aby mohla mít pozorovatele u věcí, které jsou veřejnější. Ale na vyšší úrovni s ní bylo jednáno vlastně až tehdy, kdy byl zájem o to, aby podpořila už hotovou deklaraci.
Proč jste v této situaci nekřičeli? Až do ledna jste deklaraci s výhradami podporovali, pak jste nepřišli na Havlův dubnový projev do Bonnu a od té doby následují protesty. To je nepochopitelný postoj. Nastal snad nějaký zlom mezi letošním lednem a dubnem?
Ano. V tomto období existovala naděje, že se při vyhlášení deklarace vysloví připravenost využít Fond budoucnosti i pro odškodnění.
Jak si teď v rámci Fondu individuální odškodnění konkrétně představujete?
Dnes jsou oběti ochotné považovat české humanitární gesto za část, za fixní položku standardního individuálního odškodnění. Další jeho součástí bývá příplatek k důchodu. Na ten by se mohla vyčlenit zhruba třetina, maximálně 40 % financí z Fondu: buď přímo, nebo jako deponát, z jehož výnosu by se příplatky platily. Obojí by fungování Fondu nenarušilo. První způsob, který jsme propočítali a navrhli, by jen odsunul využití části prostředků Fondu. Vyplácená částka bude mít ostře sestupnou tendenci. Za deset let bude možná už jen pět procent těch, kteří by ji začali pobírat na začátku.
V takovém případě by ale zřejmě reprezentace sudetských Němců vznesla požadavek na odškodnění obětí vyhnání.
To je možné. Jenže my jsme vznesli požadavek za lidi, kteří přežili tábory smrti, ne za lidi, kteří byli vyhnáni a připraveni o majetek, kteří v roce 1939 přecházeli hranice s prázdnýma rukama. To by byly srovnatelné kategorie. Určité křivdy a nároky se mohou kompenzovat jinými nároky a křivdami, ale skutečnost holocaustu se tomu prostě vymyká.
Co budete dělat dál? Plánujete nějakou ofenzivu?
Chceme využít všechny možnosti, které se otevírají. Mohli bychom se například připojit k iniciativě amerických senátorů, kteří v dopise kancléři Kohlovi vyslovují zděšení nad tím, že Německo odmítá odškodnit oběti holocaustu ve východní Evropě.
Jsou různé možnosti, jak upozornit na svoji věc. Od psaní dopisů až po nějaké ostřejší metody.
Kdybychom se rozhodli pro nátlak, museli bychom na tak silnou instituci, jakou je Německo, najít někoho silnějšího, kdo by ho přinutil. Je tu ale druhá cesta, o níž se už skoro nemluví: morální rozměr. Věc odškodnění ho má, navíc je celkem jednoduše řešitelná. Samy oběti jdou tak daleko, že hledají způsob, který by druhé straně nebyl proti srsti. Chce to jenom přestat problém bagatelizovat a politizovat. Mít dobrou vůli.
Proč jste se už v dubnu, kdy jste začali ztrácet naději na individuální odškodnění a odmítli jste jet s Havlem do Bonnu, neobrátili na nadnárodní židovské organizace s tím, aby hájily vaše zájmy?
Jak už bylo řečeno, z 9000 žijících vězňů v ČR tvoří Židé necelé dva tisíce. Svůj nárok vznášejí společně.
Velké mezinárodní židovské organizace si až v poslední době plně uvědomují, že s pádem sovětského impéria je třeba pomoci zbytku Židů a vyvíjet v tomto smyslu soustavný tlak. Claims Conference, židovská instituce, která se stará o restituci židovského majetku či pohledávek a jejich přeměnu v podporu lidí, kteří přežili holocaust, vznikla v době rozdělené Evropy. Dohody uzavřené s Německem jí dnes, jak tvrdí, brání, aby část peněz rychle použila v bývalém východním bloku. Navíc světové židovské organizace vidí a uvažují ve velkých sumách a velkých počtech lidí. S jejich podporou je to někdy složité.
To je absurdní situace. Čeští Židé versus český stát, německý stát, světové židovské organizace...
Takový bývá někdy osud malých skupin, které se nehodí do krámu.
Proč víc nelobbujete?
Jak máme víc lobbovat než neustále žádat vysvětlení, proč by peníze, které Claims Conference získala na základě dohody s Německem po znovusjednocení, nemohly být použity ve prospěch těch, kteří ještě odškodněni nebyli nebo se do kritérií na odškodnění nevejdou? Mám na mysli lidi, kteří se - často celá léta - museli skrývat, kteří unikli lágru, ale byli perzekvováni a ponižováni. Pokud legislativa takovou pomoc znemožňuje, je nutné ji změnit. Nedávno na to důrazně upozornili na zasedání Světového židovského kongresu představitelé východoevropských židovských komunit. Podpořil je i nejvyšší představitel německých Židů Ignatz Bubis.
Co teď? Budete lobbovat přes židovské organizace, nebo se budete snažit prostřelit Fond budoucnosti? Nelze bojovat na dvou frontách.
Je otázka, jak bude vypadat Fond. Individuální odškodnění může být i projektem v jeho rámci pro skupinu těch, kteří přežili. Ministerští úředníci tvrdí, že ta možnost stále je a že na tom pracují.
Je pravda, že si německý ministr zahraničí Kinkel vyžádal jmenný seznam českých židovských obětí nacismu s tím, že by měly být odškodněny mimo Fond?
Ano. Měl to být jmenný seznam osob, které mají sociální nouzi či zdravotní problémy.
A poslali jste ten seznam?
Ne.
Proč?
Nežádáme odškodnění těchto lidí proto, že jsou staří a nemocní, ani proto, že by byli chudí.
Existuje-li však takový dopis, je to v rozporu s ostrými slovy o německé neochotě.
Kinkel se snažil o náhradní řešení. Lidé, kteří byli oběťmi, mají být považováni za oběti a podle toho se má s nimi nakládat. Přístup výběrového dobročinného charakteru pro nás není přijatelný.
Objevují se spekulace, že by české oběti nedostávaly z Fondu odškodnění, ale sociální výpomoc. Bylo by to přijatelné, i kdyby tu chybělo morální zadostiučinění?
Ano, bude-li příjemcem celá množina lidí, kteří přežili.
Byť by to bylo odškodnění pod rouškou...
Na tom by v podstatě až tolik nezáleželo.
Vystoupíte z dosavadního způsobu vedení tiché diplomacie do veřejného angažmá?
Budeme razantněji prosazovat odškodnění - už bez dohod o informační blokádě, o tom, že je potřeba čas na prosazení
, zformulování
, vytvoření předpokladů
a tak dále a tak dále.
Tisk
